——王貴海研究員訪談錄人工合成酵母丙氨酸轉移核糖核酸工作是中國科學史上的一件大事。它在“文革”之初啟動，前後動員了10餘個單位的約200位科技工作者參與，歷時近XX年才告完成。完成之後，這項工作得到了廣泛的宣傳，並與人工合成胰島素一道，被作為中國生物大分子研究的雙璧而載入中學教科書。
雖然知名度很高、牽涉面很廣，但這項工作的歷史過程卻還少有人研究。它是怎樣啟動、如何運作的？帶有哪些鮮明的時代特徵？還有哪些經驗、教訓值得我們當前的創新研究借鑑？作為該工作的主要完成人之一和後來的中國科學院生命科學與生物技術局局長，王貴海研究員的回憶有助於回答這些問題。
王貴海（1941年- ），中國科學院生命科學與生物技術局研究員。1965年畢業於中國科學技術大學生物物理系，被分配到生物物理所工作，1969起年參加人工合成酵母丙氨酸轉移核糖核酸工作直至結束，曾任拆合組組長、總裝組成員，是該工作的主要完成人之一。1987年任中國科學院生物局副局長，1991-1993年任生物物理所副所長，1993年任中國科學院基礎科學局副局長，1997-XX年任中國科學院生命科學與生物技術局局長。
訪談時間：XX-02-27；XX-03-01
訪談地點：王貴海宅
圖1 王貴海研究員
趕超型科學工程
熊衞民（以下簡稱熊）：人工合成酵母丙氨酸轉移核糖核酸（trnayala）項目是誰提出，如何上馬的？
王貴海研究員（以下簡稱王）：我於1969年初參加“824”工作[1]，此時它已進行了一段時間，所以立題前的醖釀過程我沒直接參與。據我所知，這項工作與1964年8月24日毛主席與于光遠、周培源的談話有關。在談論阪田昌一的文章時，毛主席説：“關於生命起源要研究一下”、“關於宇宙起源要研究一下”、“關於細胞起源要研究一下”。[2]他這幾句話後來成了某些科學研究工作的護身符。
在立題背景上，人工合成核酸與人工合成胰島素十分類似。人工合成胰島素是在“大躍進”時提出的。那時候強調“破除迷信、解放思想”，運動的形勢要求科學家提出一個前沿的、人家沒做過的趕超型的大題目。胰島素是比較小的、生物功能明確的蛋白質，桑格（f. sanger,1918- ）剛好於不久之前（1955年）測定出了胰島素的序列並因此於1958年獲得了諾貝爾化學獎，而多肽合成的基本技術也有了，合成胰島素在科學上變得可能，所以很自然地提出了這個題目。但工作的難度剛開始時並沒有被充分估計到。
雖然並沒有直接參與提出過程，但據我的理解，核酸合成跟胰島素合成的背景非常相仿。“文革”開始之後，科研工作該怎麼做？那時候一般的科研工作都停了下來，但我們中國的科學工作者也要做一些超前的工作。做什麼呢？剛好霍利（r. w. holly，1922-1993）於1965年把trnayala的一級結構給解出來了，並獲得了1968年的諾貝爾生理學或醫學獎。從化學來講，基團的保護、核苷酸縮合的方法也有了。那時候合成三、五個核苷酸是可能的，包括加拿大、美國、日本的一些在國際上活躍的科學家正在做這方面的工作。所以大家很自然的想到要人工合成trnayala。在當時，開展科研工作必須拉一個大旗，而毛主席剛好講過“關於生命起源要研究一下”，所以政治掛帥沒有問題。你提其他的題目恐怕就不行，很難得到領導的支持。説老實話，作為研究人員，我覺得把人工合成核酸跟“生命起源”聯繫起來是很牽強附會的，但當時就得那麼説。
大家議論之後就“串聯”。這個工作不可能由一個單位來做，胰島素合成也不是一個單位完成的嘛，所以自然而然想到了大協作，協作單位既包括北京的研究所，又包括上海的研究所。至於在什麼背景下找到院裏，院裏如何去支持，我就不太清楚了，但有這麼一個過程我想是不會出格的。
合成核酸和合成胰島素跟人類基因組計劃、曼哈頓工程很類似。曼哈頓工程的目標是造原子彈。當時已經掌握了重水的分離技術、核裂變的基本原理，然後把它變成了一個模型，科學家認為這個模型是可能實現的，但具體的過程天曉得？不知道動用了多少一流的科學家。胰島素合成、核酸合成也一樣：它們都是國家行為，靠集體的智慧形成，在科學上不是胡作非為，有其可行性，但沒想到其艱難性，如果想到艱難性就肯定不會去做了。
若放到現在，大家手頭都有工作要做，有較充足的經費，再去組織這樣的項目，就不會有什麼人響應。所以，做這項工作有其社會背景。第一，在那個時候，大家手頭沒什麼科研工作做，只要你提出一個被領導、被國家認可的東西，將其變成國家行為的時候，就有人響應。只要堅持下去，這個工作就有成功的可能性。第二，領導重視。現在領導重視不重視沒多大關係，只要有錢，你就能做某項你想做的工作，甚至錢不多也可能堅持做。但在“文革”的時候沒有領導的支持是不行的，根本就上不了馬。而且，領導重視之後就不能輕易下馬，你想下馬也下不來。“824”項目也不是沒有議論過下馬的問題，黎明前的黑暗也經歷過，但因為有領導重視，最後還是堅持了下來。第三，這麼大的項目一定要協作，即使有錢，在當時的條件下，單靠一個小組，這麼大的項目也是做不下來的。現在人類基因組計劃也是大協作，國家與國家協作，科學家與科學家協作，上百個博士在為同一個項目而工作。能組織力量、領導重視、大協作，這三條社會背景促成了“824”項目的成功。
不管這個項目是誰提出來的，人工合成核酸工作都是人工合成胰島素工作的再現，或者説其思想的自然延續——第一個測定出序列的蛋白質是我們合成的，現在已有一個核酸的序列被測定出來了，我們也要將其合成出來。它們都是在特殊的歷史時期產生出來的特殊題目，都是國家的項目。如果沒有“大躍進”和“文革”，這樣的題目是提不出來的，而其難度、艱苦性，最初都沒有充分估計到。
理論聯繫實際
熊：您是怎麼參與進這項工作中來的，其他參與者呢？
王：按我的理解，由哪幾個研究所參加這個項目肯定是院裏提出的，每個所出幾個人也是院裏定的，至於具體派哪個人去，則由所裏定。我當時在生物物理所一室，室主任（當時稱“連長”）找我，説：“貴海，有一個工作，所裏抽你去參加。”
其他大部分參與者的情況與我類似，也是因為服從組織分配才參與到這個項目中來的。他們大多是文革前一兩年才畢業的大學生，連實驗室都未必進過，非常缺乏相關的科研基礎（在大學的教科書中核酸那一章只有很少幾頁），更無什麼科研經驗。
北京“824”工作的一個重要特點是自力更生，理論聯繫實際。當時從國外進口的渠道基本上斷了，而國內當時只能提供氨基酸等一般生化試劑，所以研究所需的所有的核苷酸、相關的酶、保護劑都得我們自己做。北京“824”組剛一成立，就下到首都啤酒廠組織了原料組，我被安排做dna單核苷酸原料。為什麼做dna原料呢？因為上海“824”組需要合成dna片段。在北京做是因為北京有很多國營奶牛廠。在那兒，除做種牛的外，小公牛都被宰掉。宰牛時我們就提着冰壺，開着三輪摩托過去，把胸腺割下來，帶到啤酒廠。我帶着幾個人花了幾個月的時間，從小牛胸腺中成功提取出了dna，然後再用桔青酶（磷酸二酯酶）降解dna，經柱分離，得到單體脱氧核苷酸。我們把這個技術移交給了上海試劑二廠，上海試劑二廠再為上海的研究所提供脱氧單核苷酸。
其他一些同志在啤酒廠做什麼呢？他們做rna合成所需的單體核苷酸。他們用啤酒廠的廢酵母作原料，也是用桔青酶將rna降解成單體核苷酸，再上柱分離。後來也把這項工作移交給了試劑廠。
為了與工農兵相結合、接受工農兵再教育、理論聯繫實際，我們拿到amp之後，還用光合的方法將其變成atp。atp有針劑，過去我們是進口的，價格昂貴。我們的同志（華陵等人）和一些工人一道，經過反覆實驗，在首都啤酒廠建立了atp生產車間。“文革”時啤酒生產的經濟效益不是很高，但該廠的atp車間的效益很高，可現在他們不做了。一直延續到現在的，是polyic的生產，這也是我們在那個時候搞起來的。polyic是一種合成的干擾素誘導劑，對於病毒性感染有一定的療效，現在生物物理所還在和燕京啤酒廠合作做這個項目。所以，核酸合成有應用意義。它開闢了核酸試劑在國內的生產，推動了相關工業和醫藥事業的發展。
熊：“824”工作是不是也對農業產生了影響？
王：是的。dna原料工作完成後，經張其玖同志安排，我帶了北京合作組的五六個同志、首都啤酒廠的兩個工人師傅，到南苑舊宮國營農場的科技站，跟在那兒工作的兩位農大畢業生合作，住在那、吃在那，一道搞“702”。
我們以南苑的幾個農場為據點，在水稻、蔬菜、小麥等作物上做實驗，搞得熱火朝天。“702”是核酸降解液（是應用廢酵母rna降解制作），水稻在插秧之前如果在“702”中浸泡幾個小時，它的緩秧時間就縮短了——通常緩秧需要一星期，而浸泡過的只需三、四天。對小麥的處理則是在一定生長期用機器往葉片上噴灑“702”，單打單收，回來後測千粒重，然後進行數理統計。詳細情況我就不介紹了。那時候很辛苦，成天在農田裏轉。全國到處有人來學習，我們就辦學習班，在上海、廣東等很多地方作了推廣。
熊：聽説“702”推廣了幾千萬畝。
王：是的。那時候培訓了很多幹部，還在北京的農業科技展覽館參加了農業科技展覽會。大概是1970-1971年間參加的展覽會，當時我們還在農場進行相關的實驗工作，總理聯絡員劉西堯還帶了人專門去南苑視察，我接待的，對這個事情我印象很深。
研究過程
熊：你們什麼時候開始核酸合成工作呢？
王：我於1969年到“824”組，馬上被安排去首都啤酒廠，然後去南苑，一直到1971年5月份我們才回中關村建實驗室。院部從動物所騰出兩層樓出來，給“824”組用。實驗台都是從遺傳所搬過去的。
這時的京區“824”工作基本分成了三個組。一個是拆合組。先從酵母中提純得到天然的trnayala，然後將其拆開，再將拆得的兩個半分子合起來。這個方略受了人工合成胰島素工作是啟發。能不能合，合起來之後有無活性，這是決定整個分子合成路線的。這個組由我負責。第二個組是酶促合成組。化學合成主要由上海的生化所和有機所來做，酶促合成作為輔助手段，由北京來做。當時他們的主要工作是純化pnp酶。第三個組是化學合成組，分給北京一個5’半分子的片段，以化學所的同志為首來做。還有一個應用組，是後來成立的。
拆所用的t1酶是我們拆合組純化的。它有文獻記載，很快就純化了出來。合，先擬用n1酶，然後改用dna連接酶，最後再改用rna連接酶。n1酶也是我們拆合組自己純化的，而後兩個酶則是大片段合成會戰組純化的。我是該會戰組的成員，因為會戰涉及拆、合工作。1977年之後組織rna連接酶會戰組，之前dna連接酶已經拿下了——用超聲波將t4噬菌體感染的大腸桿菌破碎，然後從中提取dna連接酶。在rna連接酶發現之前，我們預計，就像存在dna連接酶一樣，一定會有rna連接酶。所以那時候就叫陳慎從各種地方去篩選有關菌種。在dna連接酶成功之後很快就找到了rna連接酶。有了rna連接酶之後，沒過太久，到1977年底時，拆合工作就成功了。
熊：在你們之前，國際上報道過trna的拆合工作嗎？
王：將trnayala拆成兩個半分子國外有報道；合成報道也有——那是以色列人在1年前做出的工作，但他們合成的產率低，沒測定合成產物的活性。合的工作，我們首先試用n1酶，酶本身提純了，後來也發表了提純工作，但沒能用它來完成合成。用它來合成，在理論上是可能的，雖然比較複雜，但後來由於協作組決定用dna連接酶來合成，所以沒進行下去。在有模板的情況下，dna連接酶可用於連接rna小片段，用dna連接酶把兩個半分子連接起來也應當是一個有效的方法，但後來發現了rna連接酶，它出來之後就一切都迎刃而解了。我們摸索出了最適反應條件，使得合成產率達到60%以上，而且產物具有完全的接受和轉移氨基酸生物活性。這個結果遠遠超過當時國際上的同類工作。
1979年時在上海衡山賓館舉行了中國-西德核酸蛋白質學術討論會，我在會上作了拆合工作的報告，西德代表團的f. cramer團長非常吃驚，當即邀請我去他那兒工作。但參會之前，王應睞有個規定：不許跟外國的科學家談出國的事；合成完成之後，組織上會安排你們休養，然後安排你們出國。所以我謝絕了f. cramer的邀請。但“824”工作完成之後我還是去了他那裏。
拆合的文章後來沒放到《中國科學》上發表。1981年時，經鄒承魯的推薦，它在國外期刊bba上發表了出來。
熊：在“824”項目中，科學家的自主權大嗎？
王：比較大。所有路線的決定都不是一個人，也不是一個地區，而是統一由協作組做出的。協作組還決定各相關單位的分工：生物化學所做什麼、生物物理所做什麼、北京大學做什麼，等等。後來成立大片段合成會戰組，最後（1979年）又從各所抽調人成立總裝會戰組——生物物理所是我，生化所是鄭可沁、吳仁龍，細胞所是朱瑩書，有機所是陳海寶，北京大學是胡美浩。我們集中在生化所7樓。會戰什麼呢？ 3’半分子的合成（將三個大片段合成為一個半分子），5’半分子的合成（將三個大片段合成為一個半分子）。每次會戰都一干就是兩三個月。半分子合成之後，總裝，把它與另一個天然的半分子合起來（這就是“半合成”），看有無活性。若有，説明這個半分子合成成功了。兩個人工的半分子都成功之後，再將它們合起來，測定活性。這方面的工作一直做到1981年底才完成。
我們對反應條件做了深入的研究。反應必須是最適的條件，只有這樣，需要的中間產物才能最少。半分子需要量每增加一個百分點，前期合成工作的增加量就會很可觀。整分子合成的產率，在沒有分離之前能達到60%，應當説是相當高的。
熊：完成那一刻是什麼心情？
王：現在想起來，還是比較激動的。當時願意執行合成的最後操作的人並不多。要知道，最後合成出來的半分子的數量是很微小的，只有幾個毫微克分子（nmol），合成的產率也是知道的，大約60%。一旦做錯，那些半分子一旦被損失掉，就得從寶塔的基部、從前面多少克重新開始做。那可是政治事故啊！所以，總裝的時候，是一個人操作，幾個人盯着。
合成操作結束後，先將產物從凝膠上洗脱下來，然後鑑定其末端，接着測接收活性，再測摻入活性。接受活性比較好測，摻入活性很難測（在無細胞系統下進行微量檢測），是細胞所來做的。所以，最後的步驟是在細胞所完成的。後面的過程是用放射性同位素氚來標記的。我們用閃爍計數器來計，本底是十幾、二十個計數，一看超過了這個本底，放射性達到了幾百個計數（這就證明產物確實有了將丙氨酸摻入到蛋白質中去的活性），大家都激動了。當時比較重要的人物，包括王應睞、汪猷等都去了，大家都很高興。但大家也都認為得到這個結果是情理之中的事——操作那麼嚴謹，前面的半合成也一直都比較成功，全合成沒理由不成功。
後期的工作確實很順利。不但沒出過大問題，甚至連實驗紕漏都沒出過。當時要求非常嚴格，每個所做合成實驗的都是比較年輕、比較細心的同志。這些同志大概都是實習研究員——當時總裝組只有王德寶一個教授。很多同志都沒有表現出利的驅動力，都是為了共同的理想去做——做的工作一定要是國際上最好的。
熊：操作時具體由哪幾個人在旁邊盯着？
王：總裝組的，就是照片（圖3）上這幾個人。
圖2 相關研究人員在觀察摻入活性測試結果
（從右至左：王貴海、王德寶、吳仁龍、申慶祥）
圖3 相關研究人員在觀察最後的電泳測試結果
（從右至左：胡美浩、王貴海、朱瑩書、王德寶、吳仁龍、鄭可沁、陳海寶）
熊：這些照片是現場操作時拍的，還是以後補拍的？
王：現場拍的。這個工作很受宣傳部門重視，當時《解放日報》等媒體派記者盯在那裏。1982年1月開學術報告會時，也有很多宣傳部門的記者參加。
工作條件
熊：你們當時的工作條件如何？
王：早期特別辛苦。純化酶時，我成天在低温室裏加班加點。那時候沒有好的監測儀器，柱層析收集液往往要一個一個測。部分收集器是國產的，經常出毛病，動不動就卡在那兒，所以必須蹲在那裏看。儘管條件非常艱苦，但當時也有優越之處：經費不用發愁，大型儀器設備你儘管訂好了——當然主要是訂購國產的。高速離心機我們先有天津產的，然後有東德的，再後有了日本產的。我們需要一些樹脂，就是在“文革”期間，院部也曾特意為我們進口過，但量很少。我們還使用了不少“文革”之前進口的設備。它們大多來自北京生物實驗中心。該中心剛成立沒多久，人員就去了幹校，儀器設備都是新的。它們的高速離心機、紫外分光光度計、紅外分光光度計等都搬到我們那兒去了。那些設備還是很好的。我們用的紫外分光光度計是日本島津的，在當時算是先進的了。應該説院部還是盡其所能滿足我們的需要。總的説來，那時候國家的支持力度還是很大的，幾乎沒有經費問題。
熊：824工作總共花了多少錢？
王：工作究竟花了多少錢沒有統計，也沒法統計。當時人力成本很低，也沒有新買很多很貴的儀器、藥品，同位素標記的atp也是我們自己做的，現在想來，真正花了很多錢的地方也不是太多。主要是消耗了大量的試劑材料。
工作低潮
熊：“824”工作持續了XX年多的時間，中間有無明顯的高潮、低潮期？
王：有。我對此有深刻印象。這項工作前期進展緩慢， 1974年時合成八肽，報了個喜，生化所蓋起了一棟大樓。然後1975、1976年時工作轉入低潮，大家意志低沉。這時候還沒有製備出rna連接酶，合成路線還沒走通，而用dna連接酶的話，工作量至少又增加了不少，大家覺得距離勝利還十分遙遠，人心有一定的浮動。
熊：1968-1974年間有無低潮？
王：那時候還沒看到勝利的曙光，好像蓋房子還處在造磚頭階段，人心反倒比較穩定。反正沒什麼別的事可幹，就做這個項目吧。當時維繫這個集體的更多的是一種使命感，不管是主動的還是被動的。
熊：因為工作進展緩慢，有人把“824”工作文革期間的這8年説得一無是處。您如何評價這種看法？
王：前面還是做了大量的準備工作，而且訓練了人。我本人應當説是“824”工作的骨幹力量，可當初參與這項工作時，大學剛畢業，還只做過本科畢業論文（有幸到生物物理所去做論文），還不像碩士、博士一樣受過嚴格的學術訓練，查文獻的能力也有限。其他參與者也跟我一樣，絕大多數都沒什麼知識積累、實驗技能的積累。把我們從無到有訓練成科研人才，還是需要時間的。而且我們在這段時間確實做了不少探索性的工作，出了一些中間成果。
有人批評“824”工作説：時間太長、人海戰術、不足為榮。人海戰術也是歷史造成的。當時選擇這個題目時，説沒有條件也要創造條件上，然後組織了很多的人去幹，包括生產實驗原料等，這種做法當然值得商榷。但“824”和人工合成胰島素一樣，通過這種方式，最後還是成功了。所以還是有成功經驗可言的。現在是大科學時代，這種協作精神還是需要的。雖然大協作不是最好的科研組織方式，但也是一種重要的、必要的組織方式。
政治活動的影響
熊：這項工作的前期是在“文革”中進行的，在工作方式上是不是有自己的特點？
王：那時候會議很多。大的會議一般由院部的過興先先生來組織（參加者包括院領導、所領導、小組負責人等），各相關單位都派代表參加。開會時，總是安排前面一天或半天學毛著或報刊重要文章——這個節目不能沒有，否則是件很可怕的事。往往沒什麼人發言，所以有時候很尷尬，最後大家你説一句我説一句，把這一天或半天熬過去。我記得北京大學的沈同教授，他人很好，會議一冷場，他就來一段。學完毛著後大家介紹工作進展，講述自己遇到的這樣那樣的問題，談論研究工作，最後再調整工作計劃，重新分工。1977年之前失敗的事情的蠻多的，工作一般都沒有按計劃完成。
熊：按計劃完成的工作幾乎沒有吧。
王：哈哈。那時候經常制訂一些口號，比如説五年完成，八年完成，可這些口號從來沒有實現過。但是誰都不提下馬之事。這樣的決心不能下，沒人敢説這句話。越到最後，特別是合成八核苷酸，王洪文作出批示之後，包括院裏的領導，都不敢説這樣的話。它已經變成政治任務了，大家沒有辦法，只能往前做。
熊：為什麼不學毛著就會很可怕？
王：一個會議，要是連毛著都不學，毛主席的最新指示都不學，你想幹什麼？你這個領導還想不想當？當時是這樣的思維，不這樣做就會對整個業務工作造成影響。
熊：能介紹一下您在“文革”期間所渡過的典型一天嗎？
王：在參加“824”工作之前，我們每天先學習一小時的毛著，背《愚公移山》老三篇等，然後就沒什麼事了，由所裏安排寫大字報、搞批判等。也有少量例外的，他們還對核爆炸輻射的生化效應等作一點研究，但這方面的工作後來也停頓了很長一段時間。
到“824”組之後，我開始參加業務活動。在工廠裏是白天黑夜加班的，因為上層析柱後工作是不能停的。我們與工人師傅處得很有感情，經常在一起學毛著、唱歌、搞聯歡等……
熊：過得很快活？
王：是的，很快活。我於1968年結婚，1969年參加824任務，那時候是不大顧家的，我愛人有時候跑到廠裏去找我。
1971年後我們回到所裏。在我的印象裏，上班時間就不怎麼學毛著了，只是一星期安排半天政治學習，還有就是經常在下班之後安排政治學習一小時或一個半小時。回到城裏家中時已是晚上8點之後了，捅一捅煤爐，再生火做晚飯。晚上學習的時間比較多。也就是説，我們把政治學習的時間安排到了業餘。還有，所裏重要的批判會我們必須參加（重要的政治活動我們可不敢怠慢）。抓“五一六”、“批林批孔”對我們的工作有一定的影響，但我們一直是業務為主，並沒有扔下工作大動干戈去搞批判活動。當然，也不能完全脱離批判活動。
熊：必須參加的政治活動多嗎？
王：不少。包括全所的批判會、秋收下鄉勞動（一去就是一週至十多天）等。政治活動一星期佔去了我們一兩天時間，但我們還是把主要精力投到了業務上。到後來，什麼時候完成什麼任務都是有明確指標的。
熊：經常加班，大家還很積極嗎？
王：當時加班加點是很正常的。那時候跟現在不一樣，設備比較差，很多實驗都得有人一直在旁邊盯着，而一個生化實驗經常要做較長的時間（超出八小時之外）。搞原料應用時，我們就住在工廠、農村裏。那時候革命責任感很強，是不大顧家的。
熊：後期你們還去農村嗎？
王：早期我們在南苑、大白樓設了點，有實驗地，成天騎車跑來跑去。後來大家排隊去五七幹校，每期二室都要去一兩人。説起去農村，還有一件好玩的事。當時生物物理所被改為總後825部隊。就給了一個番號，沒有服裝，也沒有封官，照樣要到農村“接受貧下中農再教育”，可我們一到農村，農民們卻對我們説：“向解放軍同志學習”。
熊：整個二室有多少人？
王：40多個人吧。我沒去過幹校。我倒是很想去休整休整。可因為我去過工廠、農村，所以把我排到了後面。而後來河南發洪水，幹校就撤了。我們室參加了三期幹校，前後共去了5、6人吧。所裏安排收小麥等秋收活動時，倒是大家都要去。
熊：當時開批判會、寫大字報是不是有任務？大家必須完成？
王：進入“824”組之後這類活動我就很少參加了。但全院大會大家必須參加（那時候全院常在首都體育館開大會）。“文革”後期，全院大會少了。有時候來了運動，我們就派個代表寫點大字報表表態。
熊：我讀過當時的一些會議紀要。它們常常聲稱近期開展的某某運動，或抓的某項政治學習，對你們的業務工作起了很大的推進作用。寫這些話時大家是真誠的嗎？
王：這都是官話嘛，只是説説而已。那時候政治掛帥，形式的東西多一點。在當時來講，也未必就完全是違心的，但有點辭不達意。政治跟業務的聯繫其實並不緊密。
熊：您能介紹一下高層領導對這項工作的關注情況嗎？
王：王洪文、張春橋、江青對這個工作有批示，但我沒聽説過周恩來、聶榮臻對這個工作有批示。作為語錄，我們還學習過毛澤東的“關於生命起源要研究一下”這句話。説老實話，作為科研工作者，我們覺得“824”跟生命起源的關係是牽強附會的。1980年時，上海有家報紙將這項工作作為解開生命奧祕的一步來報道，我們對此很有意見。我們跟《解放日報》、《文匯報》説，這方面的通稿必須由我們自己來寫，然後你們再改，發表前交我們過目。所以很多通稿是我和上海的同志起草的。我們就怕他們弄出這種言過其實的評價出來。《人民日報》1966年12月報道人工合成胰島素工作時，也稱其揭開了生命的奧妙[3]。可我們科研人員是不會這麼認為的。
熊：我讀過你們批判“四人幫”的文章，上面提到王洪文給824工作作批示一事。該文稱，哪裏有成果，“四人幫”就把手伸到哪裏摘桃子。[4]
王：他們是有這方面的意思。那時候“824”工作掛了一個政治招牌，不同的領導都抓這個工作。
集體的智慧
熊：聽説有關單位在全合成論文的署名問題上爭得比較厲害？
王：“824” 3’半分子合成的文章於1980年發表在《科學通報》上，署名“人工合成核酸協作組”，註解上列出參加單位名稱。中科院單位排序，記得是按研究所英文字母先後排序。全合成完成後文章發表在1983年《中國科學》上，署名時列出了研究單位和研究人員。協作組就名單問題討論多次，當時我在德國進修，沒有親身參與，只聽説爭論比較激烈。後來院部召開會議反覆協調，才確定單位次序和各研究單位人員數量、人員排序。涉及XX年許多研究單位的大協作，在表現單位、個人貢獻的最後文章的署名上，出現爭論是必然的。
在中華世紀壇上刻有中國自有文明以來的一些國家大事，其中有這麼一條：中國科學院上海生物化學研究所於1982年合成了酵母丙氨酸轉移核糖核酸。生化所後連個“等”字都沒有。其實這是個非常集體的工作，生化所及王德寶先生當然作出了很重要的貢獻，但如果只提一個所和一個人，還是不合乎事實的。現在的科學研究，越來越需要協作，越來越需要集體智慧。拿生物學來説，它越來越變成了系統科學。像研究代謝、大腦等，很多工作都不是一個科學家能完成的，而需要集成大量科學家的智慧，一步步向前推進。美國的人類基因組計劃是系統科學的一個很好的例子，它團結了世界上很多的科學家，最後完成了這項偉大的工作。合成trnayala也是個系統科學，不僅僅包含合成部分，還包括許多其他的研究、探索工作。材料的準備，人力的組織（哪個研究所、哪個科學家適合做什麼），路線的探索，這裏面不僅僅有學術問題，還有很多非學術問題，後者通過科學工作而表現出來。這項工作的完成，是集體智慧的結晶，不只是幾個人的貢獻。
熊：這項工作完成後，得到了哪些重要獎勵？
王：最重要的獎勵是1984年的中國科學院一等獎和1987年的國家自然科學一等獎。1987年的獎金為10000元，我分到了幾百塊。這時候我已經到中國科學院生物局當副局長了。王德寶先生來看我，帶給我這些錢，還給了我一個獎章。
影響和評價
熊：“824”工作完成之後，相關研究者的去向如何？
王：工作結束之後，大家紛紛出國，然後各幹各的。我還做trna，更多的改做生物技術，尤其是轉基因方面的工作。
熊：那些工作更主流一點？
王：是的。能拿到較多的經費。像生化所，863計劃的錢拿了幾千萬。細胞所的郭禮和等也都做生物技術。我做局長時，生化所所長林其誰跟我討論過一個問題：863計劃對生化所到底是好是壞？生化所本來是最有條件做基礎研究的，可在863計劃的引導下，他們主要做生物工程去了（他們的主力部隊，尤其是年輕人，都參與863項目）。863計劃也好，基因工程也好，跟蹤國外工作較多，不能説沒創新，但真正創新的東西很少。林其誰的話不無道理。但如果他們不拿863計劃的錢，他們又從哪裏去拿資助，去做什麼呢？那時候自然科學基金委的資金還很少。基礎研究的經費是很有限的。
熊：1986年之前，原“824”組的人在做什麼？
王：一般都出國了，有很多人不再回來。王德寶先生那個組的主力鄭可沁、吳仁龍都在國外未歸。他們組也有回來的，接着做trna的結構與功能的關係研究。我也做這方面的工作。王德寶、劉望夷他們後來出了一本書——《轉移核糖核酸——結構、功能與合成》。
熊：您當時去了德國，是吧？
王：1982年我獲得德國洪堡基金，到哥廷根馬普實驗醫學研究所f. cramer教授實驗室學習。我先學了四個月的德語，然後進實驗室，跟一個美國來的博士合作，研究甲硫氨酸trna末端轉移酶跟trna的結構和功能的關係。為了弄清楚它跟trna分子的哪些片段或哪些鹼基（包括稀有鹼基）有識別關係，需要合成缺失某些片段的trna分子，然後測定其生物活性。美國博士的任務是用化學方法合成寡核苷酸小片段。此時小片段的化學合成在方法上已經相當成熟，合成效率很高（當然不同鹼基難度有區別），但若超出5個核苷酸以上，產率就低了。他把路線設計好，很多工作交給實驗員去做，然後自己做提純工作。他把小片段合成好之後，交給我做酶促合成大片段。我到實驗室時，他已合成了三四個小片段。我用rna連接酶將這些小片段連接起來，產率也很高，可達到60-80%。我們的工作很順利，合作了不到一年，就完成了論文，發表在nucleic acid research（《核酸研究》）雜誌上。雖然並不需要用到特別長的寡聚核苷酸鏈，但我們完成的合成工作也相當可觀——達到了半個trna分子的長度。
熊：距離“824”工作的啟動快40年了，現在您如何看待這項工作？
王：我不知道別人怎麼看，就我個人而言，我認為“824”是個很值得做的工作。因為自己得到了鍛鍊，學到了一些東西，並且經過努力，完成了一項重要工作。要不然，十年“文革”，你不也晃盪過去了？它對於中國分子生物學，特別是生物技術人才的培養，起了很大的促進作用。1980年代以來，我國生物技術的發展很快，生物技術方面的一些藥物，包括育種、轉基因方面的工作，國外出來不久，我們馬上也能跟着做，這跟“824”所帶起來的隊伍有關係。像郭禮和、張其玖等，工作都做得很不錯。生物物理所二室的很多同志後來都搞生物技術。接着的863生物技術攻關，也促進了我國在這個領域的發展。一直到現在，我國生物技術的跟進、發展，在發展中國還是不錯的。
熊：這是“824”的長遠影響啦。我國的核酸工業也是從你們這兒起步的，是嗎？
王：那當然啦。根子就在“824”，它帶動了全國核酸工業的發展。
熊：它對我國的科研組織方式可有影響？
王：對一些領導的思維還是有影響的。我當局長的時候，周光召很重視生命科學，他跟我説：“貴海，你是參加過‘824’項目的，現在你能不能再組織一個類似的項目？”在那之前趙紫陽不是批評科學院不“冒泡”麼？周光召想讓科學院做幾個有影響的、“冒泡”的項目出來。在經歷了一番調查後，我跟光召説：現在不可能再組織“824”這樣的項目了。那時候是大家絕對服從指揮。現在是學術自由。大家有共同興趣的題目不容易找了，更難組織在一起。還是應由科學家自己去找題目，我們再給予必要的支持。
*作者簡介：王貴海，1941年生，中國科學院生命科學與生物技術局研究員。熊衞民1974年生，中國科學院自然科學史研究所博士。
基金項目：中國科學院知識創新工程重要方向項目“中國科學院院史研究與編撰”（編號：kacx2-yw-001 ）
[1] “824”是人工合成酵母丙氨酸轉移核糖核酸工作的代號。
[2] 這幾句話被收集到小冊子《毛主席論科學技術革命》之中（1968年出版，出版者不詳）。
[3] 原文為“在毛澤東思想的指導下，我們打開了“生命之謎”的大門，在探索自然界奧妙的長途中，跨出了重大的一步。”見：用毛澤東思想打開“生命之謎”的大門（社論）.人民日報.1966-12-24.
[4] 中國科學院生物物理研究所大批判組.“四人幫”圍攻“基礎理論”的要害是篡黨奪權.生物化學與生物物理進展，1977（2）：2-5.